j'ai encore

C'est ton droit, mais moi j'assume ma position je-m'en-foutiste jusqu'au bout. Il y a politique ou non, mais je vais pas commencer à juste soutenir des causes justes, parce je sais comment ça finit. L'enfer est pavé de bonne intentions...

ouais heu si tu part comme ça il se serait pas passé grand chose nulle part ^^
mais bon il faut de tout pour faire un moooondeuuh

pourkoi. kan ça se passe ça sert à koi? au progrès? et le progrès rend surement plus heureux.
nan je pense réellement que ma position est bénéfique pour le monde

On en revient à nos convictions profondes tout de même.. Regardez la cinquième république: la gauche et la droite se tirent dans les jambes, et la moitié des francais sont pour l'un tandis que l'autre moitié est pour l'autre... Vous parlez d'une unité sans déconner!

Et le président, il est bien minion, on l'élit pour faire changer les choses mais dés qu'il fait qque chose, tout le monde proteste.. A un moment donné, faut arrêter, il a été élu, eh ben tant pis, il est là pour quelques années, faut faire avec, qu'on soit pour ou contre ce qu'il fait

Mais ça ça vient du fait que: le français est un éternel pas content. (entpus cas politiquement)

Eliarën a écrit:

On en revient à nos convictions profondes tout de même.. Regardez la cinquième république: la gauche et la droite se tirent dans les jambes, et la moitié des francais sont pour l'un tandis que l'autre moitié est pour l'autre... Vous parlez d'une unité sans déconner!

Et le président, il est bien minion, on l'élit pour faire changer les choses mais dés qu'il fait qque chose, tout le monde proteste.. A un moment donné, faut arrêter, il a été élu, eh ben tant pis, il est là pour quelques années, faut faire avec, qu'on soit pour ou contre ce qu'il fait

C'est là le sens même de l'opposition. Un pays ne peut aller sans opposition. Ou alors c'est une dictature où une minorité en impose à une majorité et où tout le monde se la ferme.

Quant à la Sarkoattitude, je suis d'accord que ce n'est pas ce qu'il y a de plus élogieux pour un pays tel que la France. Mais tu as tout à fait raison en disant qu'il faut faire avec. Vous l'avez élu, vous l'asumez ^^

On regrettrait presque un Chirac...

Je croyais que tu l'aimais bien l'ami Sarkozy Antoine, Ta changé d'avis?
Je suis d'accord avec toi sur le point d'une necessaire opposition pour que la démocratie continue d'être ce qu'elle est. C'est la contestation qui la fait vivre. Les francais on le mérite de l'avoir compris et de s'être approprié un mode sociétal ou les manifesations, les grèves et autres moyens d'actions coup de poing sont des droits capiteaux à l'expression . Contester est une preuve de bonne marche du système. Les grèves c'est certainement pas depuis Sarkozy. Et la contestation, nous devrions être fière de l'avoir, c'est elle qui a fait changer les choses, évolué les idées. Du droit à l'avortement en passant pas les droits du travail, la liberté sexuelle ou la misère...
(enfin personnellement c'est pas chirac que je regreterais ^^)

Galadriel a écrit:

Je croyais que tu l'aimais bien l'ami Sarkozy Antoine, Ta changé d'avis?

J'appréciais le Sarkozy des élections. Celui de la présidence a fini par m'agacer à un point !

Eliarën a écrit:

On en revient à nos convictions profondes tout de même.. Regardez la cinquième république: la gauche et la droite se tirent dans les jambes, et la moitié des francais sont pour l'un tandis que l'autre moitié est pour l'autre... Vous parlez d'une unité sans déconner!

pour une fois on est d'accord.

Citation :

Vous l'avez élu, vous l'asumez ^^

j'ai pas voté pour lui, j'assume donc pas ses conneries.

Citation :

J'appréciais le Sarkozy des élections. Celui de la présidence a fini par m'agacer à un point !

les deux xont les memes, il balade juste les medias car Nicolas 1ier ne veut pas perdre son trone dans 5 ans.

Citation :

On regrettrait presque un Chirac...

et aussi l'entiere greve des servies publique et des routiers.

Citation :

Et la contestation, nous devrions être fière de l'avoir, c'est elle qui a fait changer les choses, évolué les idées. Du droit à l'avortement en passant pas les droits du travail, la liberté sexuelle ou la misère...

exactly, le probleme en france a mon gout, c'est pas la greve mais bien les medias. Ils ont tellement banalisé la chose que voila, notament sur le service publique ( et les lycées) que la france s'en desinteresse. Perso je suis fiere qu'il y ai encore des gens qui defende des valeurs comme ça ( dont moi des que je peux^^)et quand on voit les coupes budgetaires ben y a de quoi se faire du soucipour le service publique et la qualité de notre vie.

Apocalyme a écrit:

pourkoi. kan ça se passe ça sert à koi? au progrès? et le progrès rend surement plus heureux.
nan je pense réellement que ma position est bénéfique pour le monde

ben là j'ai un exemple qui me vient juste à l'idée parce que ça fait deux semaines qu'on étudie ça en histoire: si personne n'avait bougé en 68?
tu peux quand même pas nier qu'il y a des choses qui se sont améliorées par ce que certains se sont remués le train et ont prit des engagements plus ou moins politiques...

je ne nie pas l'amélioration, je nie son utilité. Je pense pas que les gens soit plus heureux. Et si tu regarde 68, je vois pas en quoi c'est un progrès, puisque la tendance actuelle est anti-soixantehuitarde: par exemple les lycéens et les étudiants demandent d'être plus encadrés. Ensuite en 68, je vois pas trop l'aspect politique, il s'est plus agi d'un besoin d'évolution des mœurs de la société. Donc en fait ton exemple est plutôt mal choisit.

En fait dire que le progrès est source de bonheur, cela revient logiquement à affirmer que les gens étaient tous très malheureux il y a deux milles ans par exemple. Et c'est totalement faux.

Hum... C'est quoi la politique déjà??
*La politique au sens plus large c'est la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société. La politique concerne les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités.*(merci cours d'éco spé^^)
Alors réussir à dire que l'évolution des moeurs n'est pas un acte politique c'est assez frappant alors qu'on parle encore en France par exemple d'une controverse sur le plan politique du mariage homosexuelle (ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre)

Alors parce qu'il existe des anti-soixante-huitards on ne peu pas parler de progrès? Drôle de démarche. Tien, il existe des anti-féministes, il serait préférable donc de ne pas parler de progrès dans le domaine de l'égalité des sexes, pour ne pas froisser les machos francais...
Je suis désolé mais pour ma part, me retrouvé femme athénienne du 5ème siècle ça me branche moyen... Le progrès c'est la fin de la traite des esclaves, c'est le droit des femmes, c'est l'avortement. Alors toi tu t'en fous peut être enfin faut tout de même pas exagérer le "c'était mieux avant" , les gens n'étaient pas malheureux du sort qui leurs étaient attribué... Analphabètes, emprisonné dans une société établis, inconscients de leurs poids politiques, plus occupé à se préoccuper pour la plupart de ce qui sera dans leurs assiettes ou non. C'est sûr qu'ils s'en tapaient les pauvres...Ca c'est de la liberté et de la joie de vivre! La contestation a permis l'ouverture des esprits. Une certaine liberté en somme.
NOon bien sûr ils n'étaient pas malheureux, simplement c'était chose banale qu'une femme se fasse lapidé pour avoir déshonoré son mari et que les pauvres crèvent par milliers de la peste.
M'enfin Adam et Eve gambadant dans la nature à poil vivant d'amour et d'eau fraîche, heureux et libre ça c'est jamais vu à part..hum Dans un bouquin pour gens paumés je crois...

(oulah je fais des pavés de plus en plus long...Oo)

On ne démontre rien avec des exemples et des caricatures. Un cas générale ne peut en rien prouver une idée. Il est évident que ce que tu dis sur les femmes est vrai. Mais d'un point de vue rhétorique c'est parfaitement faux. Et peut être meme d'un point de vue réel. N'étant pas une femme athénienne du cinquième siècle, je vois pas comment tu peux critiquer leur vie, tu n'en connais pas le moindre détails, mais seulement une forme générale et floue.

Là tu tombe dans un flou, parce que tu mélange progrès morale, qui existe bel et bien, et progrès économique. Quand la société a de nouvelles idées, c'est positif, mais je pense pas que la télé est rendu heureuse, ni les trente cinq heures.
Si tu veux contredire ce que je dis revient à la logique, et contredit logiquement (et pas avec un exemple) la proposition: "En fait dire que le progrès est source de bonheur, cela revient logiquement à affirmer que les gens étaient tous très malheureux il y a deux milles ans par exemple. Et c'est totalement faux."

Bon..alors,
Je ne peu pas savoir ce que les femmes athéniennes vivaient au 5ème siècle dans les faits certes, mais cela ne veux pas dire pour autant que je ne puisse pas m'en servir pour témoigner des conditions des femmes à cette periode. Le fait que j'ai pu m'identifier à ces femmes dans un but d'un rapprochement entre elles et la société actuelle n'est pas, je l'avoue, très juste réthoriquement (l'identification de l'histoire par l'individualisation des rapports, toucher emotionelement plus que faire réfléchir de facon raisoné...c'est le crédo actuelle à tord effectivement) et d'ailleurs tu fait bien de me le faire remarquer.

Par contre, j'ai envis de te retourner ton argument parceque maintenant que tu te permet de faire des critiques moi aussi j'ai envis d'en faire sur ce que tu a pu dire.
On ne balance pas une idée dans le vague sans en affirmer un minimum sa crédibilité pas des exemples, des citaions, des modèles à quoi s'en rapprocher. Tu critique ma façon de faire alors que toi même te contente de balancer des idées dans le vent sans aucune structure "logique" comme tu dis. Ce qui est "logique" (à défaut d'etre très scolaire c'est vrais..) c'est une argumentation valable ou alors rien du tout mais certainement pas un raisonement construit sur deux malheureuses idées. Le flou est inévitable dans le sujet abordé, je pourais développé beaucoup plus c'est sur(mais dans ce cas on fait un bouquin quoi...).
Il ne me semble pas t'avoir déjà entendu differencier le progrès economique de celui "morale". Surtout que pour moi il s'agirait plutot d'une part du progrès économique et d'autre part du progrès social(ce qui est nettement plus large)Enfin...
Et si je mélange les deux, ce que je n'ai pas l'impression de faire, c'est peut etre parceque j'ai l'idée que comme en économie l'un permet et admet l'autre: La croissance economique accéléré à permis un niveau de développement(terme désigant les mesure sociale, tel que l'education, la santé) de plus en plus important. Le progrè economique à pu dans une certaine mesure favorisé le progrès social et vise versa.
Donc comme ce n'est toujours pas claire, quand tu dis "le prgrès source de bonheur" de quel progrès parle t on?

Enfin, j'ai déjà l'impression d'avoir exprimé mon avis sur ton argument:
C'est extremement simpliste et excessif. Surtout que ta conclusion se résume à "c'est completement faux". Enfin tout de même, affirmé des choses, lancé des mots au hasard et donné son avis comme une science inébranlable c'est assez agacent (à mon humble avis).Dans le fond en plus, ton idée n'a pas qu'une conotation de contradiction avec ce que je pense . Je suis d'accord avec toi quand tu parles de la télé(pas des 35 heures par contre). Seulment il existe une nuance notable entre à la fois les bien fait du progrès et les limites de celui ci. Toi même tu le relève quand tu dis " quand la société a des idées nouvelles, c'est positif".

Mais comme tu parle ici particulièrement de la notion de bonheur, pour évité que j'extrapole encore, je vais revenir sur ta phrase "cela revient logiquement à affirmer que les gens étaient tous très malheureux il y a deux milles ans par exemple". Voilà mon idée, comment être concient du bonheur ou du malheur des hommes à un moment donnée dans l'histoire? Nous sommes je crois d'accord là dessu, c'est absurde de pouvoir dire que les hommes étaient malheureux avant. Mais est ce que c'est cela le plus important finalement? Les hommes cherche à trouver en quoi le progrès est ou non progrès lui même pour l'humanité. Si le progrès peu apporté du bonheur il ne fait pas tout. L'homme serf au moyen âge qui n'a jamais connu les droits de l'homme et la philosophie des lumières ne peut pas etre concient de son "malheur" ou de son "bonheur". La notion de bonheur est donc très dangereuse. Descarte disait par exemple que l'on ne pouvait désirer un chose sans l'avoir connu auparavant ou du moins l'avoir embrassé, c'est tout à fait le cas de l'homme "d'il y a deux milles ans" qui n'avaient aucunes idées de ce qu'était les conditions de vie d'un honnête francais moyen. Il est certain que si l'on parle en terme de "bonheur/malheur" il serai compliqué de converser rationellement puisque le bonheur des hommes n'est pas mesurable encore moin démontrable.
Donc je ne m'étendrais pas plus sur la question car je me suis déjà sans doute trop étendu pour rien vu qu'il n'a selon moi pas lieu d'être.....



sinon .j'ai encore fait la fête hier et eu mal au crâne tous le matin ^^ (vive le thé)

alors cocotte si t'es en terminale, va falloir revoir ta philo. Parce que t'a pas compris l'exercice. Tes réponses sont très scolaires, et tu déballes trois idées apprises dans l'année, mais bon c'est pas ta faute, c'est le système qui veut ça. Alors juste comme ça il existe trois types de correcteur au bac: les érudits (qui aiment les citations), les concrets (qui veulent un bonne exemple), et les logiciens (qui veulent des idées exprimées clairement et tout un raisonnement). Donc, le top c'est le dernier parce qu'il est indispensable. L'idéal c'est de maitre les trois. Mais le plus important c'est la logique.

Raisonner cela implique de la logique. Et la logique tient en deux phrases si l'on veut. Tu n'as toujours pas saisi ce que j'ai voulu dire.

En posant une contradiction, je pose un problème, une faille. Si tu veux on peux raisonner par A implique B, B implique C donc A implique C:

Alors du coup on a:" Le bonheur existe de tout temps" (chose que l'on ne peux nier parce qu'alors cela veut dire que tu ne sera jamais heureuse comparé aux générations futurs, donc que le bonheur t'est inaccessible. Comme l'on compare deux choses dans le temps cela revient à du relativisme, et ça c'est interdit en Philo et en logique (les deux notions sont en fait les mêmes). Donc du coup le bonheur t'est accessible, on est d'accord?)

Le progrès est une amélioration dans le temps d'un ou plusieurs éléments (c'est la définition, je pense que tu es d'accord).

Donc si le bonheur peut suivre un progrès cela sera à travers le temps. (logique en incluant le mot bonheur à la place d'élément, qui correspond en fait à une inconnue)

Or on a bien dit que le temps était quelques chose de tout temps similaire, donc qui ne varie pas avec le temps. La notion de progrès ne peut donc s'appliquer au bonheur puisqu'alors cela reviendrais à appliquer la notion de temps à une autre notion qui ne dépend justement pas de celle ci. On a donc une très belle contradiction.

Voilà j'ai utilisé la forme A implique non B au lieu de A implique B mais ça marche évidemment de la même manière si tu connais un peu les règles d'équivalences en mathématiques.

Donc merci de toutes les réponses que tu pourra m'offrir par la suite, mais à moins que tu parvienne à démontrer le contraire de la proposition émise ci dessus (ce dont je doute fort car alors ru serais soit illogique, soit auto contradictoire, et là cela relève de la psychiatrie donc je peut rien faire pour toi;) ), évite de me proposer en réponse une série d'exemples ou d'idées décousus que tu as entendus.

Tout ce que tu affirmes tu dois pouvoir le démontrer sinon cela n'as aucun intérêt d'affirmer des choses que l'on ne comprend pas.
Voili voilou, je vous laisse à tes reflexions...

Jcrois que y'a un moment où d'un côté on ressort peut-être des choses très scolaires mais qui relèvent d'une étude et d'un autre côté où ça relève d'un certain narcissisme à mon avis et d'une volonté de provocation bête et méchante pour démontrer une supériorité inventée sur un âge à peine plus élevé qui aurait pu (oui, aurait) amener à connaître plus de choses. Y'a un moment où ces deux personnes là se calment et cessent de se disputer, de s'envoyer des piques genre "alors cocotte", "cela relève de la psychiatrie", "toi même te contente de balancer des idées dans le vent" ou autre, des choses qui peuvent, après tout, être un minimum blessantes. Alors je vous prie de vous calmer, tous les deux, et de continuer ce débat si vous en avez envie dans une plus grande sérénité et sans utiliser de ces jolis arguments ad-hominem que vous semblez aimer. J'espère que c'est compris, je vous remercie.

cinq sur cinq capitaine

PS: je ne suis pas là pour m'envoyer des fleurs, mais plutôt pour aider les gens. quand je parle de psychiatrie, c'est parce que c'était l'expression qu'utilisait toujours mon quatrième prof de philo, il disait: "si je suis autocontradictoire, il faut m'envoyer en hôpital psychiatrique", donc c'est purement inoffensif comme remarque. Et cocotte, c'est le féminin de coco, donc je vois pas en quoi c'est agressif, c'est juste une expression, après il faut savoir faire la part d'ironie... Quand à l'âge, je suis désolé, mais si tu fait des études supérieurs, je pense que tu est capable de mesurer la fosse qui les sépare du lycée. Tout ça pour dire qu'il faut savoir lire entre les lignes et capter le ton.

Bon eh bien pardon pour le ton. Si tu l'a prit mal apocalyme j'en suis navré mais j'ai l'impression que cela faisait aussi partie de la conversation.
Je n'ai pas envis de continuer ce débat stérile car tu semble incapable de faire un post sans essayer de casser la forme sans te concentrer sur le fond. Me faire des lecons est un très bon moyen de destabiliser plus que d'essayer de construire ... J'ai juste envis de répliquer sur ce que tu dis par une phrase de morale implacable: "c'est celui qui dit qui est" simpliste, de base, puérile tous ce que tu veux je m'en ***. Ne prétend pas m'aider c'est encore plus nul que d'admettre que tu a envis d'avoir raison.
Tu pense ton idée inébranlable, en dehors de toute critique car veridique et absolument "légitime". Soit, mais ne prétend plus alors vouloir engager un débat philosophique dans lequel 1+1 fond 3.
No comment sur l'âge c'est inutile encore une fois.
Bonne soirée.

j'ai encore ...pas franchement gagné un ami héhé bref, j'ai encore mangé japonnais!

Voilà, là on en arrive bien au problème. Pourquoi les gens ne saisissent ils pas l'ironie. D'habitude, quand je met un sourire avec, cela vous fait plutot marrer (en tout cas les gens que j'ai connu jusqu'ici). La seule chose que je peux dire, c'est que vous êtes parfois trop premier degré et donc un peu obtu. Mais on peut mettre ça sur le compte de l'écran quin 'est pas le meilleur moyen de communication.

Un dernière chose, j'ai jamais rien mal prit. Pour ce qui est de la "forme", si tu ne l'a pas, tu n'as aucun fond en philosophie, mais bon là si tu veux pas comprendre ce qu'est une démonstration je vois pas comment te le démontrer...

... séché deux jours complets...

c'est pas bien!!!
il faut etre studieux, présent en cour, etbien prendre ses note...

Ouais nan jdi trop n'imp la

c'est ce que je fais, d'habitude....

mais là c'était des circonstances exceptionnelles

et en plus c'est mon amoureux qui me pousse à sécher. Et le pire c'est que ça marche..

Turïn a écrit:

c'est pas bien!!!
il faut etre studieux, présent en cour, etbien prendre ses note...

Ouais nan jdi trop n'imp la

tiens c'est ce que je disais quand j'etais bourré au lycée

j'ai encore chialer en voyant la sortie de vincent clerc sur blessure, c'est pas au foot qu'on verra une sortie d'un joueur applaudit par les deux camps de supporters